李子勋：其实是这样的，完全按照东方文化，中国人心理学的问题是比较少的。心理学的问题来源于泊来物。西方文化以逻辑著称，而东方文化则喜欢用机缘、巧合、五行相生相克来解释，不太讲求逻辑。所以在西方文化下，习惯于把事件分成两极，一个是好的，一个是坏的，一个是健康的，一个是非健康的。也就是说，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁症就是抑郁症、强迫症就是强迫症、焦虑症就是焦虑症。正如神秀所说的，“身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃。”这是神秀的境界，西方心理学就是神秀嘛，他就认为这是一个问题、障碍，是要处理的。

    在这样一个心理学的导向下，我们在文化融合的过程中，心理学本身的东西会激发人以为有心理学的障碍。也可以说，当这些心理学的知识来到中国后，其实是使中国人的心理发生了混乱。当然它一方面帮助中国人意识到心理学，但是它不适合中国这样的文化下培养的人种。比如过去，老百姓说我心情不好，我睡不好觉，难过，因为我先生对我不好，现在可能都会归结在心理学上的抑郁或者人际障碍，或者是人格问题。这是人心在无意识地求证。也就是说，当我们学到一个理论的时候，我们就会在内心去寻找，把那样的感受归成抑郁症，而过去，我们不把它归成抑郁症。所以，心理学这个东西，越是普及，我们会发现心理学的问题真多，这不见得是我们这个社会压力造成的，而是我们对社会压力的认同和认知的歪曲。这就好像我们关注什么，什么就会变大，宣传抑郁症，抑郁症就会增多，关注恐怖主义，恐怖主义就真的全球化了，事实就是这样。这个问题从哲学层面来说是发明一种观念就会创造一种现实，观念先于存在。

    在东方哲学里面，神秀不算是个大师。东方哲学认为，一切都是模糊的、边缘化的和非中心论的，一切都是不确定的，包括自我、本我、超我，也是很难分清楚的。所以我们这些东方学者，更重视无为而治，我们追求一种境界，像混沌治疗一样。现在的心理学进入了混沌学与复杂性思维，心理学不再是心理学，而是人学。我讲课就讲自组织理论，自组织和自适应。国外的专家还没有把自组织理论应用在心理学，但是我已经在这方面做培训和教育了。我要让每一个治疗师知道，你做不了什么，你不可能决定当事人的变化，但是当事人会有一个自组的能力，有一个自适应过程，我们只有推动他的自组就可以了。也就是说混沌理论很适合东方哲学，就是不可化约，不可确定，就像慧能大师说的，“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃。”现在心理学就是这种境界，而人的心理也是这样一个境界。如果你进入不了现在的心理学，那你就是一个机械的心理学家，你不会做太多的好事，你帮助别人的结果，可能是让别人陷入更多的困境。

新世纪：可是一旦没有了确定性，就会让人质疑心理咨询的有效性。

李子勋：在理论上可以有确定性，但是在针对个体的时候，不能有确定性。因为我不能假定，你必须有和他一样的生活，你才幸福，这是很清楚的。因为你和他不同，不能用普遍性经验来判断。所以，我不可能用别人的经验或别人的心态来引导你，因此当然是不确定的。你必须用你自己的。所以现在的心理治疗就是，我要为每一个当事人发展一种特定的治疗方式和语言方式，比如你来咨询，我只能发展一套与你匹配的治疗系统，如果我没有这个能力，就不可能做好心理治疗。

    现在反思心理学，我们在治疗体系里面有巨大的改变。首先是服务。你不是什么权威。现在国际上的潮流是，所有心理咨询和治疗都打着“服务”的牌子，亲子服务中心，婚姻服务中心，心理服务中心，没有人再提咨询和治疗了。为什么？因为心理学不再是权威了，现在的整体社会意识只有一个，就是消费。

    因为你不是权威，你什么都做不了，你就只能用混沌理论，叫干扰理论，也就是扰动，打个比方就是，我们不可能去影响天气，但是我可以发射一颗炮弹，去干扰一下，看看能不能把天气改变。也许发炮引发了连锁反应，下起雨或者冰雹来了，但这也是不确定的，也就是说你不知道是冰雹把人给砸了，还是雨水把人给滋润了。

    因此，我在做培训的时候，会告诉心理治疗师，怎么做治疗才能保护当事人，怎么保护当事人，不要把一些东西强加给他们。心理学不是说教，不是培训当事人，而是通过心理学的技术为当事人服务，让当事人慢慢地找到一种积极的生活方式。

人人都要学会自我适应

新世纪：一个有心理问题的来访者，过来找心理治疗师咨询，怎么叫治疗好了，也就是说健康的标准是什么？

李子勋：对于我们治疗师来说，没有标准。心理学的理论会有健康标准，但这叫普遍性经验、普遍性标准，99％的人都认同这样一个理论。但是真正需要心理治疗师帮助的，恰恰是1％的人，他的身份可能是非主流的，他处在一个边缘情景，或者他处在一个特定的事件里面，这样的人是不能够用普遍性经验来解决的，那么你告诉他健康的标准有什么用呢？他不知道吗？现在铺天盖地的信息都在告诉他，什么叫心理健康。你再告诉他，收他的费用，你就会害羞。

新世纪：可是那99％的人也会有心理痛苦的。

李子勋：人的痛苦是必然的。焦虑、恐惧、害怕，都是生物学里普遍存在的，它不是什么问题。只是一旦我们的文化过度关注这些正常的情绪体验，把它描述成问题，那么好像人人都有心理问题。而抑郁这个病，是一个人类的疾病。动物世界，没有抑郁。抑郁是文化带来的。只有在人类社会，在所谓道德感、羞耻感，比较和竞争的压迫下，才会有抑郁。

新世纪：可是目前抑郁确实是一个真实存在的问题，据调查，抑郁障碍是仅次于心血管疾病的人类第二大疾病，比人们熟知的糖尿病、哮喘等更为常见，约有1/5的女性、1/10的男性，在有生之年可能罹患此病。据世界卫生组织的调查推测，全球目前约有3.4亿抑郁障碍患者，我国抑郁症患者预计高达2600万人。

李子勋：从东方哲学来理解的话，如果20％的女性，10％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因为医学是统计学，病态是坐落的人群整台分布的1％以外，如果有25%的人都有抑郁，我们只能说，抑郁是当代人的正常的情绪特征。

新世纪：也就是说，99％的人，他们的心理痛苦，其实是不需要治疗的。

李子勋：往往是你越想治疗，结果就越糟，因为你去治疗，就希望看到变化，如果变化不会来，你就会受到第二次创伤，然后这个抑郁就变大了。有时候当事人本身处在自我求证的状态里面，比如最开始他怀疑自己有抑郁，他就到处去查书，发现越来越像。然后去找医生，医生说你是抑郁，他就定下来了，然后他就真正地表现出经典的抑郁症的生活，结果他的抑郁症反而好不了。这就是被强化，被固化在一个框架里面。

    健康情绪就是学会自我适应。我建议每个人都要学一些心理学健康的理念，然后自己去适应，只有极少的人，是需要心理帮助的。这极少数的人，一是他没有获取资源的能力，二是他缺少资源，没有自新的能力，一般处在社会的边缘、困境里面，这些人才是真正需要心理学帮助的。比如多动症、抽动症的孩子，他们处于主流文化的边缘，他们都是别人眼中淘气的孩子，他们学习不好，得不到任何的赞扬。这个时候，心理学就成了他们最重要的支持，支撑着他们活下来，帮助他们更好地去适应现代社会。这群孩子的特征，你可以说它是一个精神疾病，也可以说这就是一群特殊的孩子，他们的成长方式，和我们文化创造下的这种规规矩矩的孩子不一样。我们的社会，不能够提供一整套体系去帮助他们很好地成长，我们没有这个能力，甚至我们没有意识到，有这么一群人，他们需要社会特定的空间，也就是不能够把他们当作病人。但是当社会还没有意识到这一点，我们还把他们当作病人的时候，就需要心理医生帮助。

新世纪：但是从目前的情况看，那99％中的一些人，也从心理咨询师那里获益了。

李子勋：这就说到第二个层面，心理学还可以帮助一类人，就是高端人群。高端人群，第一他有钱，能够付起昂贵的费用，第二他追求超越，追求灵性层面的东西，探索怎样增加自己的幸福感。比如一个人对金钱的渴望没有止境，虽然很富，但总是感觉金钱饥渴。对他来说，心理学是最好的导师，我们完全可以让他变得平和、充实。包括一个企业的管理，你管理得不好，往往是因为你欠缺心理学的知识。目前在国际上，任何行业的最高境界，都会纳入心理学，心理学是人学。